9.4.08

Coragem e Solidariedade

Posso não gostar de touradas mas gosto da Coragem e Solidariedade dos Forcados

14 comments:

Anonymous said...

Isto é como o copo que está meio cheio? ou meio vazio?

Eu gosto da Coragem do Touro, que não tem solidariedade de nenhum colega, e que mesmo ferido e humilhado, e já depois de ter tido muito que correr na lide a cavalo, agora, a sangrar, luta contra uma data de humanos que o querem agarrar, vestidos de uma forma ridícula.

mch said...

Comentário estúpido! Coragem não se aplica a seres inconscientes. E o anónimo que se abstenha de comer carne, ovos, vegetais e todos os demais seres vivos se tem assim a sensibilidade tão forte aos seres inconscientes...!

Anonymous said...

Não se enerve.
Seres inconscientes? Como se o atributo da consciência fosse exclusivo do mamífero bípede. O seu comentário não é sustentável à luz dos estudos actuais sobre o cérebro dos animais. O próprio da coinsciência é ter sensibilidade, linguagem, poder de comunicação. Todos os organismos vivos são dotados de consciência.

A sua afirmação é de um cartesianismo arqui-datado. São Francisco chamava "meus irmãos" aos animais, inclusivé ao porco. Se calhar, para si era inconsciente o santo, ou piegas.

O ser inconsciente e patético neste caso é o forcado, que está em maioria, numa luta desigual,apoiado por uma plateia ignara que assiste ao sub-circo romano que é a tourada.
Já agora relembro que as touradas começaram na Turquia.

Dispenso os seus conselhos dietéticos, que não vem ao caso de resto.

E veja se adquire a educação de tolerar contraditório sem passar ao insulto.

Anonymous said...

Inconscientes os animais? Na missa católica invoca-se o Cordeiro de Deus, referindo~se a Cristo.
Simples metáfora? Ou escolha consciente?
Os 4 Evangelistas são simbolizados por animais, Águia, Leão, etc. que denotam um aspecto essencial do que neles é sublime.
O Salvador nasce num estábulo - animais presentes: a Vaca e o Burro. Inconscientes? Pura Coincidência?
Mais tarde o Mestre refere-se aos Pássaros, que não se preocupam com o dia de amanhã, e aponta-os como exemplo de paz e serenidade. Inconscientes os pássaros, que não há só um que esteja fora da vista do Criador como diz o Rei Divino?
Multiplicam-se ao longo de dois mil anos exemplos de santos que consideraram os animais seus iguais, mas o meu caro amigo despacha-os com sobranceria como "inconscientes."

Leia os padres do deserto, que meditavam em caves, e leões vinham vê-los e orar com eles. Ou o corvo que trazia pão a um outro. Há tantos exemplos nas Hagiografias e na Bíblia fala-se do tempo em que o cordeiro pastar ao lado do lobo, como o tempo da paz universal e duradoura.

Lembro-lhe ainda esta conselho dos evangelhos "sede prudentes como as serpentes". Ora como pode a inconsciência ter uma das maiores virtudes cristãs que é a prudência? O Mestre da Galileia sabia que os animais não são de todo como o meu caro amigo diz "inconscientes"ou não tivessem sido criados pelo Criador Ele Próprio e não por um aviário, uma ganadaria ou um filósofo.

mch said...

Definitivamente não gosto de debater com "anónimos" tal como a cascavel prontos a saltar ou o escorpião que pica com a cauda; nunca se sabe quem se esconde, enfim, cobardemente, é o melhor termo.
Por isso a dois comentários replico com um final.
Sabe com certeza, anónimo, que Hitler era vegetariano. Isso não o fez melhor. Por isso o tópico dieta é importante. O anónimo que se preocupa com o "pobre touro" mas se delicia com animais e vegetais todos os dias, para ser coerente com o que pensa que é a forma de ser moral, devia preocupar-se com esses seres vivos que são mortos em talhos, matadouros, cadeias de abate, ou colhidos nos campos.

Deixe lá S. Francisco porque vê-se que pouco percebe do assunto.São Francisco é sensível à criação divina onde ela é mais “criada” e menos auto-afirmativa: sofredores, pobres, doentes e moribundos, animais, flores e a ordem silenciosa do cosmos. É uma nova atenção que nele floresce a um reino de ser até então desprezado.
Olhe talvez não seja má ideia ler o que Eric Voegelin escreveu sobre o assunto e eu apenas traduzi:

http://www.somosportugueses.com/mch/modules/icontent/index.php?page=715

Agora não misture erudição mistica com a defesa simples da coragem e da solidariedade humana dos forcados.

A sua noção filosófica de consciência também precisa ser afinada. Veja lá se lê John Eccles. Mas se calhar isso é o mesmo problema que o faz esconder-se atrás do anónimo.

E pronto caro anónimo(a). já sabe: mais respostas só a pessoas normais de rosto descoberto. Mas admito que V. tenha dificuldades de o confessar aqui no espaço semi público dos blogs. Se não for capaz, vá em paz, mas não me aborreça

Anonymous said...

ó MCH,

Então retire a opção anónimo! Pode perfeitamente fazê-lo e está no direito de o fazer. Mas uma vez que a oferece porque se queixa do que você mesmo oferece?


Vejo que tem o privilégio de ser o proprietário do saber de São Francisco e que além disso confessa os meus pecados com um à vontade surpreendente, mas a verdade é que não sabe o que eu fiz e faço pelos animais. Nem sequer o que como ou deixo de comer, de modo que o meu caro abusa do modo difamatório e especulativo.

Sâo Francisco veio trazer algo de novo ao mundo Ocidental no relativo ao amor pelos animais, a quem recordo-lhe, chamava "irmãos." Irmão Lobo, Irmão Pássaro, etc. Mas o senhor acha que ele podia ser Patrono das Touradas.

A sua afirmação de que São Francisco é sensível à criação divina onde ela é mais "criada" é uma tautologia. Acresce que ela não é nem mais menos criada. Não há hierarquia na criação. A desgraça de Satã foi considerar-se superior, mais "criado" do que os outros e por isso passou à auto-afirmação.

Quanto ao resto acha mesmo que um sofredor, um doente e um moribundo não tem auto-afirmação e entram na série dos sujeitos inconscientes? Ó Mestre! Que faremos do sofrimento como via para o Senhor? Como material cognitivo? Tudo fora.

O argumento ad magister Voegelin é certamente para rir, e dispenso-o, embora aprecie bastante o nome e obra do dito senhor.

Não sou erudito em nada, e citei o papel e a estima e a elevada condição simbólica que os animais tiveram no pensamento cristão de quem você se arvora como Mestre e intérprete final. Tudo menos inconscientes. A todos foi dada uma centelha divina.

Mas vejo que não tolera mesmo contraditório, e que fica agastadíssimo com quem não lhe coçe a mesma opinião. Lembra um pouco o Sócrates,o novo, não o antigo, que sofria enteléquias menores como eu, e as levava no seu passeio peripatético a caminho da verdade sem as insultar, sem se aborrecer.

Confessa-me os meus pecados, põe-me palavras na boca que não disse, atira uma flechadita
venenosa aos vegetarianos, citando o Hitler. Mas eu sempre lhe digo que as pessoas de moral duvidosa são as que duvidam da moral das outras. De modo que poupe-me as suas lições.


De resto, eu não chamei ao touro "pobre". Chamo-o "nobre animal", e nisso concordo com a gente das touradas que desde sempre assim lhe chama. Tenho também amigos forcados que acham que o touro "tem alma".

Seja como for gostava que considerasse como se pode ser nobre e inconsciente ao mesmo tempo? Ou prudente e inconsciente ao mesmo tempo, como a serpente valorizada pelo Mestre da Galileia? É que não me respondeu.

E depois manda-me sobranceiramente em paz, agradeço, mas, meu caro, você não tem nem paciência nem sobretudo paz interior suficiente para mandar seja quem for em paz. Pense nisso. Mais vale um limpo vai-te foder, do que uma rábula dessas.

Até uma próxima. E assino, descanse. Aqui estou no computador de pessoa amiga, e por isso não assinei.Mas ele informou-me hoje que se que quiser posso assinar,

Luís Vieira do Canto

mch said...

Enfim, assinou! Quanto ao mais, o debate está como no princípio. Eu não dou lições a ninguém no meu blog; apenas o alimento e o caro leitor é que se tortura e auto-flagela com um debate de interesse duvidoso.
Quanto ao mais a cadeia alimentar existe e esse grau biológico de existência é seguido pelo grau seguinte em que se situa o psiquismo animal com os ingredientes conhecidos e pelo grau noético com a capacidade de consciência e pelo que está além dele que consideramos divino. Cabe a poetas e artistas misturar estes graus para disso mostrar efeitos metafóricos mas nem por isso a realidade deixa de ser o que é. Por isso pode chamar a um touro "nobre" ou "pobre" e os poetas da Torah podem dizer simples como pombas e prudentes como serpentes sem por isso se tornarem columbófilos nem ofídios.
E claro: Coragem e solidariedade humanas estão muito acima da sensibilidade taurina. aliás interessante de se constara. qu quer que lhe diga mais ? Inscrever-se na Lidga de protecção dos Animais?

Anonymous said...

Se os outros se observassem a si próprios atentamente como eu achar-se-iam, tal como eu, cheios de inanidade e tolice. Não posso livrar-me delas sem me livrar de mim mesmo. Estamos todos impregnados delas, mas os que têm consciência de tal saem-se, tanto quanto eu sei, um pouco melhor.
A ideia e a prática comuns de olhar para outros lados que não para nós mesmos de muito nos tem valido! Somos para nós mesmos objecto de descontentamento: em nós não vemos senão miséria e vaidade. Para não nos desanimar, a natureza muito a propósito nos orientou a visão para o exterior. Avançamos facilmente ao sabor da corrente, mas inverter a nossa marcha contra a corrente, rumo a nós próprios, é um penoso movimento: assim o mar se turva e remoinha quando em refluxo é impelido contra si mesmo.

Cada qual diz: «Olhai os movimentos do céu, olhai para o público, olhai para a querela deste homem, para o pouso daquele, para o testamento daqueloutro; em suma, olhai sempre para cima ou para baixo, ou para o lado, ou para a frente, ou para trás de vós.»
O mandamento que na antiguidade nos preceituava aquele deus de Delfos ia contra esta opinião comum: «Olhai para dentro de vós, conhecei-vos, atende-vos a vós mesmos, reconduzi a vós próprios o vosso espírito e a vossa vontade que se consomem noutras partes; vós vos esvaziais e desperdiçais; concentrai-vos em vós mesmos, refreai-vos; atraiçoam-vos, dissipam-vos e roubam-vos a vós mesmos. Não vês que este mundo tem as miradas todas crivadas no interior e os olhos abertos para se contemplar? No teu caso, tudo é vaidade, dentro e fora, mas é menor vaidade se for menos extensa. Salvo tu, ó Homem», dizia esse deus, «cada criatura primeiro se estuda a si própria e, de acordo com as suas necessidades, impõe limites aos seus trabalhos e desejos. Não há nenhuma criatura tão vã e tão necessitosa quanto tu, que abarcas o universo: és o escrutador sem conhecimento, o magistrado sem jurisdição e, no fim de contas, o parvo da farsa.»

Michel de Montaigne, in 'Ensaios - Da Vaidade'

Pois eu seguindo estas boas instruções de Michel de Montaigne mesmo correndo o risco da necedade protejo todos os seres, incluindo os toureiros e o MCH, dentro do meu ser interior no ponto incandescente onde o "nous" toca com o Altissimo e se infunde da sua paz e conhecimento, e por isso não preciso de recorrer a Ligas de Protecção para ser quanto está ao meu alcance eficaz com os meus irmãos animais, os quais espero encontrar no Paraíso, se tal graça me for concedida.

Essas hierarquias que o MCH estabelece são apenas da ordem das convenções ou se quiser de um sitema axiomático pois não há nenhuma superioridade do ser humano sobre o menor dos seres sencientes, todos dotados de plural e diversa consciência, não de "maior" e "menor". Quanto ao mais lembro que somos agregados de bactérias, triliões e triliões delas. Cada célula nossa é exactamente nem mais nem menos do que uma bactéria e nada garante que a ciéncia e a técnica ou a filosofia sejam os decisores que dão a palma do conhecimento ao homem.

Não sou como o MCH - é nisto que divergimos desde o meu oprimiero comentario, que não excluía a possibilidade de coragem dos forcados - uma pessoa que faça do homem o centro da criação para a qual toda ela tem que se submeter e ser o seu destino final. Ou seja não é o homem o rei da criação, apenas uma das muitas maneiras em que ela se exprimiu e que amanhã poderá muito bem ser extinta.

Cumprimentos,

LVC

Anonymous said...

Realmente ser forcado é mais digno do que estar montado no cavalo a ferir de cima o touro, preso na arena, mas mesmo assim não existe igualdade de confronto e portanto, a coragem do forcado continua a merecer pouca estima. Digamos que é pena tanta coragem desperdiçada quando há outros heroísmos mais construtivos à espera de protagonistas.
O forcado sabe que o touro não está no seu território, acusa o stress de aprisionamento, e ainda por cima já foi ferido. A tourada é uma manifestação arcaica do desejo de supremacia do Homem em relação à força do touro, um dos animais dilectos de Zeus usado nas suas constantes metamorfoses, como é sabido. Não vejo é como se demonstra supremacia ao enfrentar os "inconscientes" aprisionados.
Triste espectáculo o da tourada e mais triste por colher aplausos.
Claro que sem elas desapareciam os touros, mas isso é outra questão.

Ricardo Gonçalves

mch said...

Caro LVC
Acho que resumiu muito bem a nossa divergência. Sou de facto um humanista e considero homem e a mulher são o centro da criação, enquanto que V. se apresenta como não humanista numa variante mística (budista?) que lhe cabe a si definir.

MAs creio e penso ser demonstrável que o centro do humanismo é a experiência de vulnerabilidade humnana e não seu triunfo, seja na arena ou nos microfones.

Peço desculpa de me citar , como o Presidente da junta de Freguesia do Hermann José( um dos momentos culminantes do humor em Portugal) mas já escrevi sobre isso em Novembro deste ano , na UCP Apologia de um Novo Humanismo. Está no prelo. Acaba assim, :
"Neste sentido, a última palavra é para a experiência renovada da vulnerabilidade humana; nuns provoca o relativismo e a indiferença perante a sucessão de respostas humanas fracassadas como muitas vezes se nota no cinismo dos “intelectuais de serviço” ou no desencanto dos cientistas que abdicaram de que a ciência seja também sabedoria; mas noutros suscita um apelo à nossa livre decisão e interpretação crítica em nome da recusa do sofrimento. A afirmação do carácter essencialmente vitimado do homem, não é necessariamente negativa. O importante é não inventar um “bode expiatório”, como lembra René Girard. Se reconhecermos que “o homem não é o salvador do homem”, poderemos acreditar e esperar por um outro salvador."

mch said...

Ricardo Gonçalves

Estou em dar-lhe alguma razão. Repare que comecei por "Posso não gostar de touradas..." . vejho que também é racional ao dizer que se não houvesse a festa, liquidavam-se as raças taurinas.
MAs não acho que seja apenas um ddesjo agónico de medir forças . De jeito nenhum. Acho que os toureiros são "os melhores amigos" dos touros num sentido mais amplo.
Repare nos simbolismos iniciais da humanidade de cerca de 35.00 anos antes do presente como nas pedras de tatra na Hungria. Centram-se na cruz, no circulo , no triangulo. reaparecem na pinturas rupestres de LAxcaux Altamira para so falr de lugares cineiros ou das anras de OLiveira de Frades que já visitei.
Agora compare a lua com os chifres e veja porqu razão são os animais com chifres hiper representados.
É que um touro, ou rena etc, é um sistema simbolico de um triangulo na fronte e de um quadrado nas patas. è um sete, uma totalidade. o forcado face a um touro, é o homem perante um cosmos. Está ver porque sou humanista ?
até já gosto mais de touradas...!!!

Anonymous said...

Caro MCH e comentadores,

O debate tem interesse, é mesmo um dos debates mais importantes a fazer num país que maltrata de igual modo humanos e animais e árvores e plantas, et pour cause.
Por o humanismo predicado deste ou daquele modo (há o h. cristão, mas não deixa de haver o humanismo dos existencialistas ateus) estar realmente em baixo como doutrina prática, sublinho, e actuante, eclipsado que foi pelos ventos do hiper-economismo é que o resto da natureza sofre.
O MCH sublinhou a coragem dos forcados e deu-a como exemplo de solidariedade humana. Não há dúvida que é um primeiro grau de coragem,e de resto sempre é melhor pegar touros que andar a chutar-se, por exemplo. Como, e bem, frisa o R.Gonçalves, no entanto essa coragem podia ser elevada de grau.
E se me permite um parênteses, MCH fez bem em frisar a coragem dos forcados. É que estamos em tempos altamente desprovidos dela. Esta qualidade, no entanto, que é a dos forcados, pelo menos num primeiro grau, também pertence ao touro,como afirma LVC, que de facto na arena "está só contra todos". E fora do seu território, como diz o RG, logo em dupla desvantagem.
Não estou de acordo no que toca à definição do touro como "ser inconsciente". Nisso acho que o LVC tem razão. Os animais por exemplo tem capacidades como 1) memória b) aprendizagem c) estratégia d) afectividade e)linguagem . Não terão as mesmas competências do que nós, é certo, mas isso não faz deles "seres inconscientes", apenas "seres com uma expressão diversa da consciência".

Resta que antes de sermos um sistema simbólico ( ou melhor dito simbolizável) os touros são um animal, como nós, de resto. A capacidade de abstrair/simbolizar é uma operação intelectual a posteriori, que destaca/enfatiza um dos ramos do significante.

O MCH pode destacar, e faz bem, porque aumenta o nível de interesse deste debate a representação simbólica do touro a nível da antropologia. A tourada é um ritual pagão antiquíssimo. É um facto como frisou o LCV que, no aspecto que tem - sensivelmente o mesmo há 4 séculos - a tourada vem da Turquia. Antes segue uma linha sinuosa, que passa pelo império romano, onde existia a nível popular com grande difusão o culto de Mithra, que por sua vez vem da Pérsia onde se inaugurou o grande sistema dualista do maniqueísmo.
De facto, o culto de Mithra, em que um touro era sacrificado e cujo sangue era bebido, é segundo os entendidos a matriz donde dimana a tourada. Tinha um carácter popular, sobretudo a nível da plebe militar romana - os soldados. Não era um culto dos patrícios, como não o foi depois da aristocracia turca.
Em Portugal, perdido o conhecimento da sua origem eminentemente pagã, foi desde antes de Dom Sebastião (grande entusiasta e praticante) transformado nun ritual transversal que incluía povo e aristocracia.
Na forma dita da tourada portuguesa é por demais evidente, e a simbólica vestimentária bem o denota. Os forcados, apeados, e de barrete popular, são o povo. Os cavaleiros, de tricórnio, são a aristocracia. O toureiro a pé, esse vem de Espanha bem como a tradição de matar o touro.
O touro, ferido/sangrado pela aristocracia (que está longe do sangue devido à altura do cavalo, e por outras razões) é entregue num segundo momento aos forcados. O forcado é completamente manual, laboral. A aristocracia crava por meio de um instrumento que substitui a espada mas que a significa: os ferros, curtos, ou e longos. Festivamente engalanados. O povo só tem as mãos e como plebe, é pedestre.
A tourada é um ritual pagão que significa, que pelo sacrificio de um animal, há uma osmose - provisória de classes com o próprio touro, a quem bebe as qualidades de força, nobreza, capacidade de luta, etc. A osmose de classes acabará assim que o ritual pagão da tourada terminar. Nesse sentido tem um pouco a função de dissolução temporária de classes como valvula de escape das tensões sociais - como outro ritual pagão, o Carnaval.
O interessante é que desde Mithra até hoje a tourada que começou por ser um ritual para a plebe se tornou cada vez mais inclusiva, e é hoje em dia o último lugar mítico dos cavaleiros (de um certo tipo de cavaleiro pós medieval) que oferecem à plebe um touro que já não dispõe de todo o seu poder e força, poi foi corrido e sangradom como bem refere LCV. Diria que é um segundo grau do toruo, não o touro com toda a sua potência, aquele que os forcados enfrentam.
Entretanto a hierarquização mais do que óbvia da tourada confere à classe dos cavaleiros um carácter de protector da plebe, a quem depois oferece o touro, para que esta, a plebe, também faça uma demonstração do seu poder. Um segundo grau de poder, diga-se.

Todos os rituais, além de por definição serem repetidos, para lhes restaurar a eficácia "santificante" tem este carácter de comunhão participativa - de abolição de barreias entre os participantes.

Que me perdoem o longo comentário. Os meus agradecimentos a si, MCH, e aos comentadores LCV e RG por me terem dado ocasião para tecer estes comentários - noutro lugar mais próprio daria um exclente debate a todos os níveis, pelas vastas implicações antropolgicas/psicológicas e sociais que tem, e por isso é um tema de interesse indubitável, como o é também, noutro nivel, o estudo dos impactos do futebol como ritual de osmose social.

Com so melhores cumprimentos

Lúcia de Sousa Coutinho

mch said...

O commentário de Lúcia SC é arrasador de razão. Distribuiu os pontos muito bem. Por mim, aceito os reparos que me fez, um ou outro aliás já tocados por RG e LVC.

MAs Consciência, em filosofia de rigor, é a capacidade de declarar a existência e isso "animais" não têm apesar de toda a sensibilidade, linguagem e até poesia que transportem.

Ver se penso noutro tema tão forte como este se revelou... Ou sugiram..

Valete fratres!

Anonymous said...

ups sorry delete plz [url=http://duhum.com].[/url]